Das militärische Kuriositätenkabinett

Als "Hobbymilitärhistoriker" stöbere ich manchmal in den Weiten des Internets...und was ich da neulich gefunden habe, ist im wahrsten Sinne des Wortes "grenzwertig".

Anscheinend leiden totalitäre Systeme wie der Nationalsozialismus und der Kommunismus (und ihre Diktatoren!) unter dem zwanghaften Bestreben, der Welt durch unsinnige, gigantische Projekte aufzeigen zu müssen, wie "überlegen" ihr System doch ist. Speziell im militärischen Bereich hat das (meist nur auf dem Reißbrett) im Zweiten Weltkrieg zu einigen "Projekten" geführt, die einfach nur "krank" und militärisch komplett sinnlos sind.

Fangen wir mit zwei Reißbrettprojekten unseres Vaterlandes an, die an Geisteskrankheit und Unsinnigkeit wohl nicht zu überbieten sind. Im Vergleich dazu wirkt der 180 Tonnen Panzer "Maus" (von dem immerhin ein paar Prototypen gebaut wurden) wie ein Spielzeug. Verantwortlich dafür zeigen sich die Ingenieure von Deutschlands damaliger Waffenschmiede Nummer 1, der Friedrich Krupp AG in Essen.

Landkreuzer P 1000 "Ratte"

Dieser monströse "Panzer" wäre mit einem Leergewicht von 1.000 Tonnen, zwei 28 cm Schiffskanonen (der Turm stammt ursprünglich vom Schlachtschiff "Gneisenau"), einer 12,8 cm Panzerabwehrkanone sowie vier 15 cm Kanonen in zwei Doppeltürmen und acht 20 mm Flak sowie diversen MG's und einer Rundumpanzerung von 20 mm ein regelrechtes "Landschlachtschiff" gewesen. Als Antrieb waren 8 Daimler-Benz U-BOOTDIESEL mit einer Leistung von insgesamt 16.000 PS vor gesehen. Allein der Turm hätte ein Gewicht von 730 Tonnen gehabt. Voll ausgerüstet wäre das Gesamtgewicht des Fahrzeugs mindestens 1.800 Tonnen gewesen!

Völlig unklar ist, ob man überhaupt eine sinnvolle taktische Verwendbarkeit für dieses Ungeheuer gehabt hätte. Geschwindigkeit? Buhahaha! Im ganzen damaligen Deutschen Reich hätte es nur ein paar Brücken gegeben, die überhaupt die notwendige Tragkraft für den Bolliden gehabt hätten. Der spezifische Bodendruck wäre so hoch, dass Legionen von Ingenieuren und Geologen vorher das Gefechtsfeld peinlich genau hätten untersuchen müssen auf die Gefahr hin, dass das Ding nicht einsinkt! Sprich die eigentliche Verwendung wäre auf die eines mobilen Riesenbunkers im Hinterland beschränkt gewesen. Und angesichts der Größe und nicht vorhandener Beweglichkeit wäre der Koloss ein leichtes Ziel für Luftangriffe gewesen. Einzig der abschreckende Effekt auf feindliche Soldaten wäre da gewesen...jeder Infanterist wäre wohl beim Anblick dieses Behemots schreiend davon gelaufen.

Und wenn die Abmessungen dieses Fahrzeugs schon riesig waren (14 m Spurweite, über 30 Meter lang), wie groß hätten dann die Produktions- und Wartungseinrichtungen erst sein müssen? Angesichts der Rohstoffknappheit und der beginnenden Bombardements deutscher Städte wäre eine Produktion des Fahrzeugs absolut illusorisch gewesen.

Seltsam, dass Albert Speer das Projekt 1943 stoppen ließ...warum nur???



80 cm Selbstfahrlafette "Monster"

Mit den beiden 80 cm Eisenbahngeschützen "Dora" und "Gustav" haben die Ingenieure von Krupp die größten Geschütze aller Zeiten geschaffen. Ursprünglich für den Beschuß der Befestigungen der Maginotlinie konzipiert, wurde nur eines der Geschütze, "Gustav" bei der Belagerung von Sewastopol 1942 eingesetzt und zerstörte dabei ein Munitionsdepot, welches 30 Meter tief unter gewachsenem Fels lag. Neben dem amerikanischen "Little David" verschossen "Dora" und "Gustav" die größten Artilleriegranaten die es jemals gab und wohl auch geben wird (über 7 Tonnen bei panzerbrechenden Geschossen und 4,5 Tonnen bei Sprenggranaten). Allein die Treibladung wog 1.850 kg...was ein Rohrkrepierer da ausgelöst hätte, brauch' man sich nicht vorstellen. Das Geschützrohr war nach weniger als 100 Schuss ausgeschossen und mußte ersetzt werden...was einen kompletten Rücktransport nach Essen notwendig machte.

Der Aufwand, der für den Aufbau und die Verwendung dieser Waffen betrieben werden mußte, stand in keinem Verhältnis zu deren Nutzen. Aufgrund des immensen Gewichts (1.350 Tonnen) mußte die Kanone in Einzelteile zerlegt direkt zum Einsatzort gebracht werden. 2.000 Mann waren 6 Wochen damit beschäftigt, das Ding aufzubauen und gefechtsbereit zu machen. Eine eigene Eisenbahnbaukolonne mußte spezielle Gleise und eine runde Schießbahn legen, da das Geschütz nur einen Höhenricht-, aber keinen Seitenrichtbereich hatte. Hinzu kam noch ein Wachregiment zum Schutz vor Partisanenangriff und zwei Flak-Regimenter zum Schutz vor Luftangriffen.

Das einzige, was diese Riesengeschütze im Endeffekt sind, ist ein Denkmal deutscher Ingenieurskunst!

Getreu der Tatsache "einem Ingenieur ist nichts zu schwör" haben sich die findigen Köpfe bei Krupp natürlich Gedanken darüber gemacht, wie man diese Geschütze beweglicher machen kann...heraus kam der 1.500 Tonnen Entwurf für das "Monster", im Prinzip eine "Dora" mit Kettenantrieb. Für den Antrieb waren wieder U-Boot Schiffsdiesel vor gesehen. Um unter "Gefechtsbedingungen" bestehen zu können, sollte eine Panzerung von 20 cm ähnlich wie bei der "Ratte" verwendet werden. Auch dieses Projekt wurde von Speer sinnvollerweise 1943 gestoppt.



Zum Größenvergleich haben wir einen Tiger II und einen LKW und einen Menschen

KV VI Behemoth

Auch Hitler's Intimfeind Stalin hatte so seine größenwahnsinnigen Anwandlungen was Riesenpanzer angeht. Im Gegensatz zu den deutschen Entwürfen, die das Reißrettstadium nicht überschritten haben, haben die Sowjets tatsächlich zwei Prototypen dieser stählernen Ungeheuer gebaut.



Modell des KV VI Behemoth

Der erste Prototyp wurde im Dezember 1941 fertig gestellt und umgehend zur Verteidigung Moskaus eingesetzt. Als an einem nebligen Wintermorgen das Feuer auf die deutschen Stellungen eröffnet werden sollte, feuerte einer der Seitentürme versehentlich direkt in den zentralen Turm, was die Explosion des Fahrzeugs bewirkte.

Der zweite Prototyp kam bei der Verteidigung Leningrads zum Einsatz, man hat aus den Fehlern des 1. Prototyps gelernt und eine Warnanzeige installiert, wenn einer der Türme im direkten Schussfeld des anderen lag. allerdings hat sich wohl niemand Gedanken darüber gemacht, ob man mit dem Gefährt auch Panzergräben überqueren kann...beim überqueren eines selbigen ist das Fahrzeug dann in zwei Teile zerbrochen! Danach hat selbst Stalin realisiert, dass diese Fahrzeug kompletter Unsinn ist.

Interessant ist noch eine Annekdote am Rande:
bei der Projektbesprechung mit den leitenden Ingenieuren und seinen Generälen mit Stalin, hat dieser auf die Frage, wie groß denn der Wendekreis dieses Fahrzeugs ist, geantwortet:

"Dieses Fahrzeug braucht keinen Wendekreis, es braucht auch nicht umzudrehen! Es fährt direkt nach Berlin!"

Na, hoffentlich hat's unterwegs keine Panzergräben.

Korgan schrieb:

Fangen wir mit zwei Reißbrettprojekten unseres Vaterlandes an, die an Geisteskrankheit und Unsinnigkeit wohl nicht zu überbieten sind.

Ich würde es nicht gerade „Geisterkrankheit“ nennen. Größenwahn, klar, so wie alles zu dieser Zeit. Aber ich habe oftmals auch den Eindruck, daß man sich damals schlicht in spinnerte Träumereien erging – ohne einsehen zu wollen, daß diese nicht umsetzbar oder im Einsatz praktikabel waren. Ist natürlich eine Deutungssache. =)

Korgan schrieb:

Landkreuzer P 1000 "Ratte"

Dieser monströse "Panzer" wäre mit einem Leergewicht von 1.000 Tonnen, zwei 28 cm Schiffskanonen (der Turm stammt ursprünglich vom Schlachtschiff "Gneisenau"), einer 12,8 cm Panzerabwehrkanone sowie vier 15 cm Kanonen in zwei Doppeltürmen und acht 20 mm Flak sowie diversen MG's und einer Rundumpanzerung von 20 mm ein regelrechtes "Landschlachtschiff" gewesen. Als Antrieb waren 8 Daimler-Benz U-BOOTDIESEL mit einer Leistung von insgesamt 16.000 PS vor gesehen. Allein der Turm hätte ein Gewicht von 730 Tonnen gehabt. Voll ausgerüstet wäre das Gesamtgewicht des Fahrzeugs mindestens 1.800 Tonnen gewesen!

Völlig unklar ist, ob man überhaupt eine sinnvolle taktische Verwendbarkeit für dieses Ungeheuer gehabt hätte. Geschwindigkeit? Buhahaha! Im ganzen damaligen Deutschen Reich hätte es nur ein paar Brücken gegeben, die überhaupt die notwendige Tragkraft für den Bolliden gehabt hätten. Der spezifische Bodendruck wäre so hoch, dass Legionen von Ingenieuren und Geologen vorher das Gefechtsfeld peinlich genau hätten untersuchen müssen auf die Gefahr hin, dass das Ding nicht einsinkt! Sprich die eigentliche Verwendung wäre auf die eines mobilen Riesenbunkers im Hinterland beschränkt gewesen. Und angesichts der Größe und nicht vorhandener Beweglichkeit wäre der Koloss ein leichtes Ziel für Luftangriffe gewesen. Einzig der abschreckende Effekt auf feindliche Soldaten wäre da gewesen...jeder Infanterist wäre wohl beim Anblick dieses Behemots schreiend davon gelaufen.

Und wenn die Abmessungen dieses Fahrzeugs schon riesig waren (14 m Spurweite, über 30 Meter lang), wie groß hätten dann die Produktions- und Wartungseinrichtungen erst sein müssen? Angesichts der Rohstoffknappheit und der beginnenden Bombardements deutscher Städte wäre eine Produktion des Fahrzeugs absolut illusorisch gewesen.

Seltsam, dass Albert Speer das Projekt 1943 stoppen ließ...warum nur???

Ganz ehrlich... Bis zum zweiten Absatz habe ich gedacht, du würdest von einem Schlachtkreuzer schreiben. Gut, die läppischen 1.000 Tonnen paßten da zwar jetzt nicht zu (Höchstens zu einem Kreuzerchen), aber die Schiffskanonen, die Ausmaße der Bewaffnung, die U-Boot-Diesel... Dann habe ich mich allerdings gefragt, wie ein Kreuzer über eine Brücke kommen soll. Produktion- und Wartungseinrichtungen? Pfff, gerade zum Schluß hin war das doch eh alles egal. Im Gegenteil, da wurde doch noch mal so richtig schön aus dem Vollen geschöpft, ob jetzt die Ressourcen da waren oder nicht.
Für mich liest sich das meistens nach den Spinnereien von kleinen Jungs. Was im Normalfall und dem Alter entsprechend völlig legitim ist, aber im Krieg schlicht und ergreifend nichts zu suchen hat (Wobei ich es jetzt einfach mal als vorgegeben sehe, daß ein Krieg selbst auch nichts auf irgendeinem Landstrich dieser Erde zu suchen hat). Wenn Mensch und Material in all seinen Ausmaßen eh schon auf der Kippe und den Grenzen alles Erträglichen stehen, sollte mit beiden Beinen auf dem Boden geblieben werden. Kinder und Kindsköpfe haben in einem Krieg nichts verloren.

Übrigens entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, daß ausgerechnet Albert Speer das Projekt stoppen ließ...

Korgan schrieb:

80 cm Selbstfahrlafette "Monster"

Das Geschützrohr war nach weniger als 100 Schuss ausgeschossen und mußte ersetzt werden...was einen kompletten Rücktransport nach Essen notwendig machte.

Der Aufwand, der für den Aufbau und die Verwendung dieser Waffen betrieben werden mußte, stand in keinem Verhältnis zu deren Nutzen. Aufgrund des immensen Gewichts (1.350 Tonnen) mußte die Kanone in Einzelteile zerlegt direkt zum Einsatzort gebracht werden. 2.000 Mann waren 6 Wochen damit beschäftigt, das Ding aufzubauen und gefechtsbereit zu machen. Eine eigene Eisenbahnbaukolonne mußte spezielle Gleise und eine runde Schießbahn legen, da das Geschütz nur einen Höhenricht-, aber keinen Seitenrichtbereich hatte. Hinzu kam noch ein Wachregiment zum Schutz vor Partisanenangriff und zwei Flak-Regimenter zum Schutz vor Luftangriffen.

Bwahahahahaaaaaa!!!!!!! Äh, sorry. Nein, ich verstehe nichts von dem ganzen Kram. Aber wie um alles in der Welt kann eine solche Idee überhaupt das erste Brainstorming überleben und dann auch noch in die Planung geraten? Ich meine: 2.000 Mann? Sechs Wochen? Und dann kommt das Teil nicht mal zum Einsatz, weil das gegnerische Heer drumherumgezogen ist und sich währenddessen eins ins Fäustchen lacht, oder wie?

Korgan schrieb:

Das einzige, was diese Riesengeschütze im Endeffekt sind, ist ein Denkmal deutscher Ingenieurskunst!

Allerdings sehr fragwürdiger Kunst, denn Kunst sollte auf irgendeine Weise im Sinne des Erfinders auch funktionieren...

Korgan schrieb:

Zum Größenvergleich haben wir einen Tiger II und einen LKW und einen Menschen

Interessant sind die Spitznamen: Da heißt der Panzer „Tiger“ und das nächstgrößere Monstrum „Maus“. Beabsichtigte Ironie?

Korgan schrieb:

Auch Hitler's Intimfeind Stalin hatte so seine größenwahnsinnigen Anwandlungen was Riesenpanzer angeht. Im Gegensatz zu den deutschen Entwürfen, die das Reißrettstadium nicht überschritten haben, haben die Sowjets tatsächlich zwei Prototypen dieser stählernen Ungeheuer gebaut.

Eigentlich erstaunlich, wenn man bedenkt, daß die Sowjets außer wintertauglicher Kleidung, nahezu unendlich Personal und einen sturen Durchhaltewillen nicht viel aufzuweisen hatten, erst recht nicht ausrüstungstechnisch.

Korgan schrieb:

allerdings hat sich wohl niemand Gedanken darüber gemacht, ob man mit dem Gefährt auch Panzergräben überqueren kann...beim überqueren eines selbigen ist das Fahrzeug dann in zwei Teile zerbrochen! Danach hat selbst Stalin realisiert, dass diese Fahrzeug kompletter Unsinn ist.

Ich glaube, diese Schlußfolgerung traue selbst ich mir schon zu, obwohl ich mit Physik schon immer auf Kriegsfuß gestanden habe... Aber wenn ich mir die Länge dieses...Gefährts ansehe, das Gewicht mit einbeziehe und diverse Geländeformen (Ist aber auch scheiße mit so einer Landschaft, daß die nie so planiert ist, wie man sie gerade braucht) in Betracht ziehe... Nun ja, ne...

Es soll übrigens drei von den Dingern gegeben haben, und als unerfreuliche Randbemerkung sei erwähnt, daß die Konstrukteure wohl kollektiv nach Sibirien reisen durften. Undankbar war er auch noch, der Stalin...

Korgan schrieb:

Interessant ist noch eine Annekdote am Rande:
bei der Projektbesprechung mit den leitenden Ingenieuren und seinen Generälen mit Stalin, hat dieser auf die Frage, wie groß denn der Wendekreis dieses Fahrzeugs ist, geantwortet:

"Dieses Fahrzeug braucht keinen Wendekreis, es braucht auch nicht umzudrehen! Es fährt direkt nach Berlin!"

Okay, den Humor hätte ich ihm jetzt nicht zugetraut (Wobei der „Humor“ wahrscheinlich nur mit 70 Jahren Abstand als solcher zu werten ist – er hat’s wohl bitterernst gemeint); ich dachte, das wäre ein Merkmal von Churchill gewesen („Diese Deutschen – man hat sie entweder zu Füßen oder an der Kehle!“).

Ist nicht wirklich mein Steckenpferd, ich staune schon zur Genüge über die Dinger, die trotz aller Unwahrscheinlichkeit doch funktioniert haben, aber „witzig“ allemal (Mit der Burg Vogelsang haben wir hier in der Nähe ja ein architektonisches Beispiel für den Größenwahn jener Zeit, die ja auch nur ein Bruchteil von dem darstellt, was ursprünglich geplant war). Allerdings vergeht einem doch ziemlich schnell das Grinsen, malt man sich einmal aus, was passiert wäre, wenn diese Dinger wirklich funktionstüchtig gewesen wären...

Creeper schrieb:

Ich würde es nicht gerade „Geisterkrankheit“ nennen. Größenwahn, klar, so wie alles zu dieser Zeit. Aber ich habe oftmals auch den Eindruck, daß man sich damals schlicht in spinnerte Träumereien erging – ohne einsehen zu wollen, daß diese nicht umsetzbar oder im Einsatz praktikabel waren. Ist natürlich eine Deutungssache. =)

Nun ja, vom technischen Standpunkt betrachtet, ist einiges machbar...allerdings muß man nun wirklich kein Militärexperte sein, um zu sehen, dass solche gigantischen Kriegsgeräte taktisch (und auch praktisch) nicht wirklich sinnvoll einzusetzen sind! Natürlich ist so ein Projekt für ehrgeizige Ingenieure eine Herausforderung...und Firmen wie Krupp (und auch ein gewisser Ferdinand Porsche...aber dazu später mehr) haben sich Hitler's ausgeprägte Technikbegeisterung zu Nutze gemacht, der ja ein Riesenfaible für "gigantomanische Projekte" hatte (man denke nur an die "Welthauptstadt Germania" oder die geplanten XXXXXL-Spur Riesenzüge.

Speziell was das Thema "Panzer" angeht, hat sich spätestens nach der Einführung des "Tiger I" und des "Panthers" auf deutscher Seite ganz klar gezeigt, dass es kein grenzenloses Wachstum für Panzer geben kann, da vom Gewicht und vom spezifischen Bodendruck her irgend wann die Grenze einer sinnvollen Verwendung erreicht ist.

Creeper schrieb:

Ganz ehrlich... Bis zum zweiten Absatz habe ich gedacht, du würdest von einem Schlachtkreuzer schreiben. Gut, die läppischen 1.000 Tonnen paßten da zwar jetzt nicht zu (Höchstens zu einem Kreuzerchen), aber die Schiffskanonen, die Ausmaße der Bewaffnung, die U-Boot-Diesel... Dann habe ich mich allerdings gefragt, wie ein Kreuzer über eine Brücke kommen soll. Produktion- und Wartungseinrichtungen? Pfff, gerade zum Schluß hin war das doch eh alles egal. Im Gegenteil, da wurde doch noch mal so richtig schön aus dem Vollen geschöpft, ob jetzt die Ressourcen da waren oder nicht.

Im Endeffekt bezeichnet man solche "Monster" auch als "Landschlachtschiff", von da her ist der Schlachtkreuzervergleich durchaus angebracht. *lach*
Ein Stück weit kann man an diesen Projekten ganz klar sehen, dass nicht nur bei einem gewissen "Führer", sondern auch bei vielen Ingenieuren und Entwicklern im Laufe des Krieges (oder unter dem Eindruck der anfänglichen Siege?) ein gewisser "Realitätsverlust" ein getreten ist was die praktische Umsetzung und Verwendbarkeit dieser Dinger angeht.

Creeper schrieb:

Für mich liest sich das meistens nach den Spinnereien von kleinen Jungs. Was im Normalfall und dem Alter entsprechend völlig legitim ist, aber im Krieg schlicht und ergreifend nichts zu suchen hat (Wobei ich es jetzt einfach mal als vorgegeben sehe, daß ein Krieg selbst auch nichts auf irgendeinem Landstrich dieser Erde zu suchen hat).

Im Endeffekt SIND es Spinnereien von "kleinen Jungs"...und ich gebe zu, dass solche Riesendinger auch auf mich Eindruck machen. Ich weiß noch, als wir bei der obligatorischen "Bonnfahrt" in der Oberstufe des Gymie's einen Abstecher ins Ruhrgebiet gemacht haben, wo Braunkohletagebau betrieben wird...und ich war schlicht und ergreifend sprachlos, als ich neben einem 14.000 Tonnen Schaufelradbagger (übrigens auch von Krupp) gestanden bin. Allein die Größe der Schaufel hat einen ganz schwindelig gemacht.

Ich gebe Dir insofern Recht, dass Krieg eigentlich nichts in unserer Welt zu suchen hat...allerdings liegt es in der Natur des Menschen, Kriege zu führen...obwohl es vom rational betrachteten Standpunkt aus keinen Sinn macht, da selbst ein Sieg zu teuer "erkauft" ist.

Creeper schrieb:

Wenn Mensch und Material in all seinen Ausmaßen eh schon auf der Kippe und den Grenzen alles Erträglichen stehen, sollte mit beiden Beinen auf dem Boden geblieben werden. Kinder und Kindsköpfe haben in einem Krieg nichts verloren.

Aber genau das war in der zweiten Hälfte des Krieges nicht mehr der Fall...spätestens nach Stalingrad war klar, dass dieser Krieg nicht mehr gewonnen werden kann. Dennoch wurde der Glaube an den "Endsieg" weiter hoch gehalten...denn eine Niederlage hätte gleichzeitig auch das Ende des Regimes bedeutet (was ja 45 der auch der Fall war). Und um den Glauben weiter hoch zu halten, kamen die Geschichte mit den "Wunderwaffen"...

Creeper schrieb:

Übrigens entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, daß ausgerechnet Albert Speer das Projekt stoppen ließ...

Tja, Adolf's "Haus- und Hofarchitekt" wurde in die Stellung Generalbeauftragten für die Kriegswirtschaft ein gesetzt (seltsamerweise wurde die deutsche Wirtschaft erst 1943 komplett auf Kriegswirtschaft um gestellt (also im vierten Kriegsjahr!)...zum Vergleich, die Amerikaner haben das in 3 Monaten nach Pearl Habour gemacht).
Ich kann mir das nur so erklären, dass er alle Projekte, die keine Aussicht auf sinnvolle Realisierung in diesem Krieg hatten, gecancelt hat...zumal die Materiallage zu dieser Zeit schon äußerst angespannt war.

Creeper schrieb:

Bwahahahahaaaaaa!!!!!!! Äh, sorry. Nein, ich verstehe nichts von dem ganzen Kram. Aber wie um alles in der Welt kann eine solche Idee überhaupt das erste Brainstorming überleben und dann auch noch in die Planung geraten? Ich meine: 2.000 Mann? Sechs Wochen? Und dann kommt das Teil nicht mal zum Einsatz, weil das gegnerische Heer drumherumgezogen ist und sich währenddessen eins ins Fäustchen lacht, oder wie?

Hier kommt meiner Ansicht nach die "psychologische Wirkung" gewisser deutscher Riesengeschütze aus dem 1. Weltkrieg dazu, man denke an die "Dicke Berta", ein Krupp-Mörser, der die belgischen Forts in Schutt und Asche gelegt hat, bei den modernern französischen Forts in Verdun allerdings versagt hat oder an das berühmte "Paris-Geschütz" mit einer Reichweite von knapp 130 km.

Ursprünglich sollten die "Dora's" gegen die französische Maginotlinie zum Einsatz kommen, die deutsche Blitzkriegtaktik und die zu späte Fertigstellung der Kanonen verhinderte das jedoch. Also hat man sie einmal bei der Belagerung von Sewastopol ein gesetzt, aufgrund des immensen Aufwands und fehlender taktischer Verwendbarkeit nach dem Ende der deutschen Siegesserie standen sie für den Rest des Krieges nur irgend wo im Reich rum, um schließlich vor den anrückenden Allierten gesprengt zu werden.

Creeper schrieb:

Allerdings sehr fragwürdiger Kunst, denn Kunst sollte auf irgendeine Weise im Sinne des Erfinders auch funktionieren...

Funktioniert haben sie ja auch...nur stand der Aufwand in keinerlei Relation zum erzielten Erfolg!
Konstruktionstechnisch waren sie jedoch wahre Wunderwerke der Technik...allerdings wäre der Einsatz von Zeit, Material und Erfindungsgeist für diese Dinger an anderen Stellen sinnvoller gewesen...

Creeper schrieb:

Interessant sind die Spitznamen: Da heißt der Panzer „Tiger“ und das nächstgrößere Monstrum „Maus“. Beabsichtigte Ironie?

Ein Suggestivname! Um die gegnerischen Geheimdienste irre zu führen, hat man den Rüstungsprojekten meist Suggestivnamen gegeben. Daher der Name "Maus". Diese Praxis rührt noch aus der Zeit zwischen den Kriegen, als die Reichswehr -um die interallierte Kontrollkommission irre zu führen (nach dem Versailler Vertrag war es Deutschland ja untersagt, schwere Waffen zu bauen und zu entwickeln...u.a. Panzer)- irreführende Tarnnamen für ihre Projekte verwendet hat. Beispielsweise liefen die ersten Panzerentwicklungen unter dem Suggestivnamen "Landwirtschaftlicher Schlepper" und die Entwicklung von Artillerieraketen als "Nebelwerfer".
Nachdem man bis zu Hitler's Machtergreifung sehr gute Beziehungen zur Sowjetunion hatte ("Vertrag von Rapallo"), konnte man dort bequem die Neuentwicklungen testen (in Kazan hatte die Reichswehr ein Panzertestgelände).

Wäre die Maus jemals in Serie gegangen, hätte der Panzer sicherlich einen anderen Namen bekommen.
Ein Beispiel hierfür ist der Panzerjäger "Nashorn", ein Versuch, die legendäre 8/8 Pak (die beste Panzerabwehrkanone des Krieges) auf einem verlängerten Panzer IV Fahrgestell mobil zu machen. Der urspüngliche Name dieses Gefährts war "Hornisse", allerdings erschien dieser Name dem Führer als zu wenig "kampfstark" weswegen man dann das "Nashorn" daraus gemacht hat.

Übrigens: auch wenn das Ding eigentlich nur eine Behelfslösung war (oben offener Kampfstand...eine Einladung für die gegnerische Infanterie, Granaten rein zu werfen) gelang einem Nashorn noch kurz vor Kriegsende als einzigem Fahrzeug des gesamten Krieges der Abschuß eines amerikanischen M26 "Pershing" in der Nähe von Köln.

Creeper schrieb:

Eigentlich erstaunlich, wenn man bedenkt, daß die Sowjets außer wintertauglicher Kleidung, nahezu unendlich Personal und einen sturen Durchhaltewillen nicht viel aufzuweisen hatten, erst recht nicht ausrüstungstechnisch.

Da unterliegst Du dem gleichen Irrtum wie die deutsche Führung damals...es stimmt zwar, dass der überwiegende Teil des russischen Kriegsgeräts teilweile primitiv gewirkt hat (und auch war), jedoch war das Zeug hervorragend an die russischen Verhältnisse (speziell das Wetter und die nicht wirklich vorhandenen Verkehrswege) angepaßt und unendlich robust. Und man war sich nicht zu schade, um beim "Klassenfeind" im Westen Technologie (beispielsweise hat man von Ford die Lizenzrechte für die Produktion von LKW's ergattert und sich von Ansaldo in Italien Entwürfe für Großkampfschiffe machen lassen) käuflich zu erwerben. Die riesigen Verluste an Menschen und Material am Anfang des Krieges haben darüber hinweg getäuscht, dass man mit Rußland einen Gegner anging, der viel zu stark ist.

Anfangs hatten die Russen nicht wirklich viel (dafür aber die Geschichten von meinem Opa, der erzählt hat, dass die Infanterie anfangs teilweise nur mit Holzknüppeln bewaffnet gegen deutsche MG-Stellungen angestürmt ist oder die russischen Doppeldeckerflugzeuge, die in Nachtangriffen aus Bombenmangel auch schon mal alte Badewannen und Schrott auf die gegnerischen Stellungen abgeworfeln haben), das hat sich später jedoch radikal geändert.

Wie viel da natürlich "Landserlatein" ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt...als Kind habe ich mich immer gewundert, wieso wir den Krieg eigentlich verloren haben...denn lt. den Geschichten des Opa's meines besten Freundes haben wir die in Rußland ja so was von platt gemacht. *grübel*

Als die Hauptproduktionszentren für Kriegsmaterial in der Ukraine und in Weißrußland von den Deutschen überrannt wurden, hat man die Produktion einfach in Städte jenseits des Ural verlagert...außerhalb der Reichweite der deutschen Bomber! Und vor dem Krieg gab es auch einen intensiven Technologieaustausch zwischen Deutschland und der Sowjetunion.
Was die Russen -wie Du richtig geschrieben hast- noch hatten, waren 15 Mio Männer im wehrfähigen Alter...also mehr als genug. Später kamen dann noch massive Lieferungen an Kriegsgerät im Rahmen des "Lend and Lease"-Abkommens von seiten der Briten und Amerikaner hinzu.

Technisch gesehen war die Rote Armee der deutschen Wehrmacht bis auf Ausnahmen (T-34 und KW-I und II Panzer) in der Anfangszeit weit unterlegen, allerdings hat die schiere Masse an Mensch und später Material (sowie Hitler als "Gröfaz") schließlich den Ausschlag gegeben. Der "Tiger" war 1943 wohl der beste Panzer der Welt -aber wenn auf 1 Tiger 500 russische T-34 kommen, ist's mit der technischen Überlegenheit auch so eine Sache...

Einer der Gründe für die Siege in der Anfangszeit des "Unternehmens Barbarossa" war, dass erst kurz davor Stalins "Säuberungswelle" in der Roten Armee beendet war -sprich ein Großteil der Offiziere wurde liquidiert- und die vakanten Stellen von Leuten besetzt wurden, die keinerlei Erfahrung in Sachen Krieg und Militärtaktik hatten.

Creeper schrieb:

Ich glaube, diese Schlußfolgerung traue selbst ich mir schon zu, obwohl ich mit Physik schon immer auf Kriegsfuß gestanden habe... Aber wenn ich mir die Länge dieses...Gefährts ansehe, das Gewicht mit einbeziehe und diverse Geländeformen (Ist aber auch scheiße mit so einer Landschaft, daß die nie so planiert ist, wie man sie gerade braucht) in Betracht ziehe... Nun ja, ne...

Vermutlich dachte man, aufgrund der Überlegenheit des Sozialismus muß sich sogar die Physik unterordnen *lach*.
Übrigens war Physik auch nicht gerade mein "Lieblingsfach"...ich erinnere mich noch an meine Schaltpläne (als wir E-Lehre hatten) in diversen Klausuren, wo regelmäßig Kommentare meines Physiklehrers wie "Kurzschluß" daneben standen.

Creeper schrieb:

Es soll übrigens drei von den Dingern gegeben haben, und als unerfreuliche Randbemerkung sei erwähnt, daß die Konstrukteure wohl kollektiv nach Sibirien reisen durften. Undankbar war er auch noch, der Stalin...

Und was ist mit dem Dritten passiert? Wollte man den auch nach Berlin fahren lassen, hat aber dummerweise vergessen, einen Kompaß einzubauen, so dass das Ding jetzt irgend wo im Ural fest steckt? *lach*

Stalin hat die Leute immer gerne nach Sibirien geschickt (der Flugzeugkonstrukteur Tupolev beispielsweise durfte das russische Gegenstück zur Ju 88 im Gefängnis konstruieren).

Creeper schrieb:

Okay, den Humor hätte ich ihm jetzt nicht zugetraut (Wobei der „Humor“ wahrscheinlich nur mit 70 Jahren Abstand als solcher zu werten ist – er hat’s wohl bitterernst gemeint); ich dachte, das wäre ein Merkmal von Churchill gewesen („Diese Deutschen – man hat sie entweder zu Füßen oder an der Kehle!“).

Ich denke eher, Stalin hat das wirklich "ernst" gemeint...abgesehen davon, dass er machtbesessen war und einen erheblichen Verfolgungswahn hatte (wohl ein Merkmal aller Diktatoren) hatte er von technischen Dingen (und von der Machbarkeit solcher) noch weniger Ahnung als Hitler...und Hitler hatte als "verkrachter Künstler" nicht wirklich eine Ahnung von Technik.
Hätten die den in Wien Kunst studieren lassen, wäre der Welt viel erspart geblieben...

Und um die Reihe zu komplettieren: der Dritte aus der Diktatorenriege, der "Duce" Mussolini, hatte noch weniger Ahnung als Hitler und Stalin zusammen...*lach*

Creeper schrieb:

Ist nicht wirklich mein Steckenpferd, ich staune schon zur Genüge über die Dinger, die trotz aller Unwahrscheinlichkeit doch funktioniert haben, aber „witzig“ allemal (Mit der Burg Vogelsang haben wir hier in der Nähe ja ein architektonisches Beispiel für den Größenwahn jener Zeit, die ja auch nur ein Bruchteil von dem darstellt, was ursprünglich geplant war). Allerdings vergeht einem doch ziemlich schnell das Grinsen, malt man sich einmal aus, was passiert wäre, wenn diese Dinger wirklich funktionstüchtig gewesen wären...

Militärgeschichte und -technik fand ich schon immer hochinteressant.
Meinst Du die NS "Ordensburg" Vogelsang in der Eifel, wo der NS Nachwuchs hätte ausgebildet werden sollen (und teilweise auch ausgebildet wurde)? Immerhin ist das Ding zu großen Teilen tatsächlich fertig gestellt worden. Muß ich mir mal anschauen, wenn ich in der Nähe bin.

Coming soon:

Ihr denkt, die japanische "Yamato" und ihr Schwesterschiff "Musashi" waren die größten Schlachtschiffe, die jemals geplant und gebaut wurden?

Na, dann seid mal gespannt auf die Entwürfe der deutschen H-Klasse...die zwar nur auf dem Reißbrett existiert haben, den "Landschlachtschiffen" aber in nichts nachstanden, was die Größe anging? Denn wie sollte man Deutschlands neue "Weltgeltung" in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre besser zeigen als durch eine neue, gigantische Kriegsflotte, die dazu noch unbesiegbar ist...zumindest nach der Meinung eines deutschen Diktators?

Korgan schrieb:

Nun ja, vom technischen Standpunkt betrachtet, ist einiges machbar...allerdings muß man nun wirklich kein Militärexperte sein, um zu sehen, dass solche gigantischen Kriegsgeräte taktisch (und auch praktisch) nicht wirklich sinnvoll einzusetzen sind! Natürlich ist so ein Projekt für ehrgeizige Ingenieure eine Herausforderung...und Firmen wie Krupp (und auch ein gewisser Ferdinand Porsche...aber dazu später mehr) haben sich Hitler's ausgeprägte Technikbegeisterung zu Nutze gemacht, der ja ein Riesenfaible für "gigantomanische Projekte" hatte (man denke nur an die "Welthauptstadt Germania" oder die geplanten XXXXXL-Spur Riesenzüge.

Bei solchen Dingern habe ich einfach immer wieder den Eindruck, daß man zwischendurch vergessen hat, daß die Geräte noch so toll sein können, sie aber leider noch keinen Vollautomatikmodus aufweisen, sprich, man hat dummerweise vergessen, das Personal zu berücksichtigen, das zur Herstellung, Wartung, Betrieb usw. notwendig ist. Es werden Unsummen in ein Projekt gesteckt und anschließend stellt man fest, das es doch auf die eine oder andere Weise nicht umsetzbar ist - müßte so etwas theoretisch nicht vorher feststellbar sein? Mir nutzt das tollste Auto nichts, wenn es niemand zusammenbastelt.

Korgan schrieb:

Ich weiß noch, als wir bei der obligatorischen "Bonnfahrt" in der Oberstufe des Gymie's einen Abstecher ins Ruhrgebiet gemacht haben, wo Braunkohletagebau betrieben wird...und ich war schlicht und ergreifend sprachlos, als ich neben einem 14.000 Tonnen Schaufelradbagger (übrigens auch von Krupp) gestanden bin. Allein die Größe der Schaufel hat einen ganz schwindelig gemacht.

Oh, die stehen bei uns quasi gleich nebenan. Gut, so drei Kilometer sind es noch. Wir haben hier halt Tagebau, da ist das kein außergewöhnlicher Anblick, wenn aber auch sicherlich immer noch beeindruckend. In eine Schaufel paßt übrigens bequem ein VW Käfer.

Korgan schrieb:

...zum Vergleich, die Amerikaner haben das in 3 Monaten nach Pearl Habour gemacht).

Das können die bis heute noch gut. Kein geld für Schulen haben, aber der Army darf es an nichts mangeln.

Korgan schrieb:

Hier kommt meiner Ansicht nach die "psychologische Wirkung" gewisser deutscher Riesengeschütze aus dem 1. Weltkrieg dazu, man denke an die "Dicke Berta", ein Krupp-Mörser, der die belgischen Forts in Schutt und Asche gelegt hat, bei den modernern französischen Forts in Verdun allerdings versagt hat oder an das berühmte "Paris-Geschütz" mit einer Reichweite von knapp 130 km.

Ja, aber wie sinnig ist eine psychologische Wirkung, nachdem der Gegner herausgefunden hat, daß das Monstrum eklatante Schwächen hat?

Korgan schrieb:

Creeper schrieb:

Allerdings sehr fragwürdiger Kunst, denn Kunst sollte auf irgendeine Weise im Sinne des Erfinders auch funktionieren...

Funktioniert haben sie ja auch...nur stand der Aufwand in keinerlei Relation zum erzielten Erfolg!

Ehrlich gesagt gehört das für mich alles zusammen. Kunst sollte in seiner Gesamtheit überzeugen, nicht nur in Teilen.

Korgan schrieb:

Creeper schrieb:

Eigentlich erstaunlich, wenn man bedenkt, daß die Sowjets außer wintertauglicher Kleidung, nahezu unendlich Personal und einen sturen Durchhaltewillen nicht viel aufzuweisen hatten, erst recht nicht ausrüstungstechnisch.

Da unterliegst Du dem gleichen Irrtum wie die deutsche Führung damals...

Bin ich ein strammer preußischer Militarist?

Korgan schrieb:

Anfangs hatten die Russen nicht wirklich viel (dafür aber die Geschichten von meinem Opa, der erzählt hat, dass die Infanterie anfangs teilweise nur mit Holzknüppeln bewaffnet gegen deutsche MG-Stellungen angestürmt ist oder die russischen Doppeldeckerflugzeuge, die in Nachtangriffen aus Bombenmangel auch schon mal alte Badewannen und Schrott auf die gegnerischen Stellungen abgeworfeln haben), das hat sich später jedoch radikal geändert.

Darum ging es mir. Im direkten Vergleich mit Nazi-Deutschland lief die Kriegsmaschinerie doch längst nicht intensiv und lange Zeit im Voraus auf Hochtouren.

Korgan schrieb:

Wie viel da natürlich "Landserlatein" ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt...als Kind habe ich mich immer gewundert, wieso wir den Krieg eigentlich verloren haben...denn lt. den Geschichten des Opa's meines besten Freundes haben wir die in Rußland ja so was von platt gemacht. *grübel*

Oh ja, erzählte mein Uropa (Den ich selbst nicht mehr kennengelernt habe) auch immer: Die haben geschossen und geschossen und geschossen... Da blieb keine Zeit zum Nachladen.

Korgan schrieb:

Was die Russen -wie Du richtig geschrieben hast- noch hatten, waren 15 Mio Männer im wehrfähigen Alter...also mehr als genug. Später kamen dann noch massive Lieferungen an Kriegsgerät im Rahmen des "Lend and Lease"-Abkommens von seiten der Briten und Amerikaner hinzu.

Technisch gesehen war die Rote Armee der deutschen Wehrmacht bis auf Ausnahmen (T-34 und KW-I und II Panzer) in der Anfangszeit weit unterlegen, allerdings hat die schiere Masse an Mensch und später Material (sowie Hitler als "Gröfaz") schließlich den Ausschlag gegeben. Der "Tiger" war 1943 wohl der beste Panzer der Welt -aber wenn auf 1 Tiger 500 russische T-34 kommen, ist's mit der technischen Überlegenheit auch so eine Sache...

Darum ging es mir mit meiner Anmerkung. Seien wir doch mal ehrlich, bei den Sowjets hat doch wohl nur die schier unendliche Masse an Mensch und (die meiste Zeit) hinterherhinkendem, wenn auch funktionierendem Material gemacht, nicht der Fortschritt.

Korgan schrieb:

Und was ist mit dem Dritten passiert? Wollte man den auch nach Berlin fahren lassen, hat aber dummerweise vergessen, einen Kompaß einzubauen, so dass das Ding jetzt irgend wo im Ural fest steckt? *lach*

"Der Erste zerbrach beim Überqueren einer Schlucht,der 2. wurde vollkommen zerstört als ein mittlerer Kampfturm im Nebel bei der Verteidigungsschlacht vor Moskau in den Zentralen Turm schoss.Und der letzte 3. Prototyp kippte um und explodierte nachdem alle Waffen gleichzeitig in einer 3-Uhr Position schossen."

http://www.militaria-fundforum.com/showpost.php?s=03609da5785cb33bd222d62ce89b1a34&p=129110&postcount=3

Korgan schrieb:

Hätten die den in Wien Kunst studieren lassen, wäre der Welt viel erspart geblieben...

Außer seine minderwertigen Bilder. Aber die tun nicht so vielen Leuten weh...

Korgan schrieb:

Und um die Reihe zu komplettieren: der Dritte aus der Diktatorenriege, der "Duce" Mussolini, hatte noch weniger Ahnung als Hitler und Stalin zusammen...*lach*

Hatte der eigentlich überhaupt von irgend etwas Ahnung? Irgendwie habe ich immer den Eindruck, daß war bloß ein Lebemann, der sich in seiner Rolle am besten gefiel und ansonsten mit allem um sich herum nicht viel zu schaffen hatte.

Korgan schrieb:

Militärgeschichte und -technik fand ich schon immer hochinteressant.
Meinst Du die NS "Ordensburg" Vogelsang in der Eifel, wo der NS Nachwuchs hätte ausgebildet werden sollen (und teilweise auch ausgebildet wurde)? Immerhin ist das Ding zu großen Teilen tatsächlich fertig gestellt worden. Muß ich mir mal anschauen, wenn ich in der Nähe bin.

Ja, liegt hier in der Eifel, eine knappe Stunde Fahrt. Ist schon ein beeindruckendes Bauwerk (Die größte der Ordensburgen), dabei aber nur ein Bruchteil von dem, was ursprünglich geplant gewesen war. Dürfte auch eines der wenigen sein, in dessen Inneren man noch ein Hakenkreuz "bewundern" kann (Als eine Art Fußbodenmosaik)

Korgan schrieb:

Coming soon:

Ihr denkt, die japanische "Yamato" und ihr Schwesterschiff "Musashi" waren die größten Schlachtschiffe, die jemals geplant und gebaut wurden?

Na, dann seid mal gespannt auf die Entwürfe der deutschen H-Klasse...die zwar nur auf dem Reißbrett existiert haben, den "Landschlachtschiffen" aber in nichts nachstanden, was die Größe anging? Denn wie sollte man Deutschlands neue "Weltgeltung" in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre besser zeigen als durch eine neue, gigantische Kriegsflotte, die dazu noch unbesiegbar ist...zumindest nach der Meinung eines deutschen Diktators?

Ah, Wahn! Dabei war doch selbst die "Bismarck" nicht wirklich der Bringer, jedenfalls nach dem zu schließen, was letztlich dabei herumgekommen ist. Kaum im Einsatz, schon in die ewigen Jagdgründe geschossen.

Creeper schrieb:

Bei solchen Dingern habe ich einfach immer wieder den Eindruck, daß man zwischendurch vergessen hat, daß die Geräte noch so toll sein können, sie aber leider noch keinen Vollautomatikmodus aufweisen, sprich, man hat dummerweise vergessen, das Personal zu berücksichtigen, das zur Herstellung, Wartung, Betrieb usw. notwendig ist. Es werden Unsummen in ein Projekt gesteckt und anschließend stellt man fest, das es doch auf die eine oder andere Weise nicht umsetzbar ist - müßte so etwas theoretisch nicht vorher feststellbar sein? Mir nutzt das tollste Auto nichts, wenn es niemand zusammenbastelt.

Ein weiteres Problem bei solchen "Wahnprojekten" ist, wenn man den Ingenieuren "freie Bahn" läßt...sprich, dann toben sie sich aus! Bestes Beispiel aus dem Automobilsektor war die Mercedes S-Klasse (W140) von 1990 bis 1998. Ein super Auto, in dem so ziemlich alles verwirklicht wurde, was damals technisch machbar...heraus kam ein 2 Tonnen Schlachtschiff, dass in der Tat ziemlich "groß" war (bin selbst mal mit dem 600er gefahren) war und wegen der geringen Zuladung (ich glaube, 250 oder 300 kg) als "unzeitgemäß" in der Presse verrissen wurde! Wie gesagt, ein Brocken von einem Auto mit viel Material -so wie ich es liebe- aber zu viel Zeugs, was man nicht brauch' und einem ziemlich plumpen Design. Da war das Problem bei Daimler, dass man die Ingenieure einfach "machen lassen" hat...

Vom unternehmerischen Aspekt war es natürlich klar, dass Krupp natürlich versucht hat, so einen Auftrag zu bekommen. Eines der Probleme bei der deutschen Kriegsindustrie war u.a. das Konkurrenzdenken der Firmen, welches dann oftmals zu Projekten bzw. Fehlentscheidungen beim Kriegsmaterial geführt hat.

Bestes Beispiel: die Firma Messerschmitt. Dank guter Beziehungen zum Reichsluftfahrtministerium hat Ernst Messerschmitt mit der Me 109 nicht nur den Auftrag für den Standardjäger der Luftwaffe in den ersten Jahren des Krieges bekommen...und das, obwohl die Mehrzahl der Piloten nach den praktischen Einsätzen der "Nullserie" im Spanischen Bürgerkrieg das Konkurrenzmuster von Heinkel, die He 112, bevorzugt haben. Die Me 109 war ein sehr gutes Flugzeug, aber aufgrund des engen Fahrwerks bei Starts und Landungen tückisch. Die He 112 hatte zwar geringere Leistungsdaten, war aber einfacher zu fliegen, übersichtlicher und wendiger.
Da schon vor dem Kriegsausbruch an einer Weiterentwicklung der Me 110 (Zerstörer bzw. schwerer Jäger) gearbeitet wurde, entstand die Me 210, ein Flugzeug, das alles können sollte...und damit heillos überfordert war. Obwohl das Ding alles andere als stabil in der Luft war und Strukturprobleme hatte, wurde trotz dieser Tatsache vom RLM der Auftrag an Messerschmitt vergeben...Dank seinen Connections und seinem hohen Ansehen, ungeachtet der Tatsache, dass die Me 210 eigentlich unbrauchbar war.

Was man bei all den Betrachtungen natürlich nicht vergessen darf: in den Anfangsjahren des Krieges dachte man nicht, dass sich die Auseinandersetzungen noch bis '45 hin ziehen, angesichts der deutschen Siege war man überzeugt, dass der Krieg bald vorbei ist...und hat schon Planungen für die Nachkriegszeit gemacht. Allerdings war jedem halbwegs vernünftigen "Volksgenossen" spätestens '43 klar, dass der Krieg für Deutschland verloren ist.

Creeper schrieb:

Oh, die stehen bei uns quasi gleich nebenan. Gut, so drei Kilometer sind es noch. Wir haben hier halt Tagebau, da ist das kein außergewöhnlicher Anblick, wenn aber auch sicherlich immer noch beeindruckend. In eine Schaufel paßt übrigens bequem ein VW Käfer.

Ich finde es einfach beeindruckend, sich zu überlegen, was für eine konstruktionstechnische Leistung dahinter steckt, so einen 14.000 Tonnen Koloss zu bauen. Und die Fördermenge: 250.000 Tonnen am Tag, absolut heftig. Da wundert es mich auch nicht, dass Deutschland der weltgrößte Braunkohleproduzenz ist.

Creeper schrieb:

Das können die bis heute noch gut. Kein geld für Schulen haben, aber der Army darf es an nichts mangeln.

Ja, wobei es bei denen langsam auch "kritisch" wird...angesichts eines Rekorddefizits in den Kassen und einer brachliegenden Wirtschaft kann dieser Militärapparat auf Dauer nicht unterhalten werden...warum schreien die denn so, dass ihre Verbündeten mehr Truppen nach Afghanistan schicken sollen?
Wenn's dumm läuft, geht's denen irgend wann so wie der Sowjetunion...80% des Etats ist dort in den Verteidigungshaushalt geflossen...was letztendlich den Kollaps des "Roten Riesen" bedeutet hat.
Aber das juckt die Amis auch unter Obama nicht (der meiner Meinung nach eh nur eine Marionette ist).

Creeper schrieb:

Ja, aber wie sinnig ist eine psychologische Wirkung, nachdem der Gegner herausgefunden hat, daß das Monstrum eklatante Schwächen hat?

Der Gegner mag' es herausgefunden haben...aber weiß es das eigene Volk? Warum ist ab '43 die Sache mit den "Wunderwaffen" propagandistisch so breit getreten worden? Ok, nicht wenige dieser "Wunderwaffen" waren ihrer Zeit von der Konzeption her um Jahre voraus...ich glaube, zu dem Thema muß ich auch nochmal was schreiben.

Creeper schrieb:

Ehrlich gesagt gehört das für mich alles zusammen. Kunst sollte in seiner Gesamtheit überzeugen, nicht nur in Teilen.

Was ich eigentlich meinte: funktioniert haben die Dinger ja auch...und konstruktionstechnisch waren sie wirklich Meisterwerke...nur leider etwas "unpraktisch".

Creeper schrieb:

Bin ich ein strammer preußischer Militarist?

Nein, das glaube ich jetzt nicht (ok, die Rheinprovinz gehörte zu Preussen *lach*)...und wenn doch, hätte ich kein Problem damit. *lach*

Es ist nur so: bis auf den 1 Weltkrieg (Dank der russischen Revolution) hat sich jeder an Russland die Zähne ausgebissen...Napoleon ist mit der größten und auch modernsten Armee seit den Streitenden Reichen Chinas 200 v.Chr. 1812 in Rußland einmarschiert...und hat trotz der Eroberung Moskaus dort den Todesstoß des "Grand Empire" bekommen. Seinen Gegner zu unterschätzen ist der erste Schritt, einen Krieg zu verlieren. Und die enormen Menschenmassen sowie das riesige Land mit kaum vorhandener Infrastruktur machen Rußland zu einem gefährlichen Gegner, auch wenn ausrüstungstechnisch eher "Schrotti" vorhanden ist.

Creeper schrieb:

Darum ging es mir. Im direkten Vergleich mit Nazi-Deutschland lief die Kriegsmaschinerie doch längst nicht intensiv und lange Zeit im Voraus auf Hochtouren.

Ist ja auch kein Wunder, Deutschland hat in den 30ern massiv aufgerüstet, nachdem man sich um den Versailler Vertrag nicht mehr gekümmert hat...und dementsprechend modern war die Wehrmacht auch. Und man hatte etwas, was die Sowjets anfangs nicht hatten: hervorragend ausgebildete Soldaten, die Kriegserfahrung von den bisherigen Feldzügen hatten.
Allerdings hat man -um eine Meuterei der eigenen Bevölkerung wie gegen Ende des 1. Weltkriegs vorzubeugen- nicht von Anfang an auf Kriegswirtschaft umgestellt, was ein Fehler war. Andererseits dachte man auch nicht, dass der Krieg 6 Jahre dauern wird (aber das dachte man auch nicht beim Ausbruch des 1. Weltkriegs -wie war das "in 4 Wochen sind wir in Paris").

Creeper schrieb:

Oh ja, erzählte mein Uropa (Den ich selbst nicht mehr kennengelernt habe) auch immer: Die haben geschossen und geschossen und geschossen... Da blieb keine Zeit zum Nachladen.

Hmm...mit was haben die dann geschossen??? Mit heißer Luft??? Kein Wunder haben wir verloren! *lach*

Creeper schrieb:

Darum ging es mir mit meiner Anmerkung. Seien wir doch mal ehrlich, bei den Sowjets hat doch wohl nur die schier unendliche Masse an Mensch und (die meiste Zeit) hinterherhinkendem, wenn auch funktionierendem Material gemacht, nicht der Fortschritt.

Einfache Rechnung: 50 Mann = 1 Panzer! Die Sowjets haben zwar die Wehrmacht ab '43 langsam, aber sicher nach Westen zurückgedrängt, aber wenn Du Dir mal die Verluste anschaust, wo die dabei hatten...aber Stalin hat das genauso wenig interessiert wie sein Gegenpart Hitler.
Nicht umsonst hatte die Sowjetunion mit Abstand die meisten Kriegstoten...und von den Materialverlusten möchte ich gar nicht sprechen. Hans-Ulrich Rudel, der erfolgreichste deutsche Stukapilot (übrigens ein Vorzeigebeispiel eines nationalsozialistischen Helden) hat während des Krieges mehr als 500!!! sowjetische Panzer, 1 Schlachtschiff sowie 3 Zerstörer und tausende von Fahrzeugen zerstört und mehr als 30 mal seinen eigenen Absturz bzw. Abschuß überlebt. Ein einzelner Pilot! Stalin war so sauer, dass er sogar ein Kopfgeld von 100.000 Rubel auf den Kopf Rudels aus gesetzt hat...

Creeper schrieb:

"Der Erste zerbrach beim Überqueren einer Schlucht,der 2. wurde vollkommen zerstört als ein mittlerer Kampfturm im Nebel bei der Verteidigungsschlacht vor Moskau in den Zentralen Turm schoss.Und der letzte 3. Prototyp kippte um und explodierte nachdem alle Waffen gleichzeitig in einer 3-Uhr Position schossen."

Sorry, aber da muß ich wieder sagen "was denken die Russen eigentlich????" Ich meine, es ist bekannt, dass bei Schlachtschiffen niemals die Hauptartillerie GLEICHZEITIG feuern darf aufgrund der immensen Rückstoßkräfte und den Druckwellen...die sonst nämlich den Schiffskörper zerstören würden. Sogar die Amis wußten das bei ihren "Iowa's", die bis in 90er noch modernisiert im Dienst waren.

Creeper schrieb:

Außer seine minderwertigen Bilder. Aber die tun nicht so vielen Leuten weh...

Ja, in einem Museum sind die nicht so "schmerzhaft" wie ein durchgeführter Rassenwahn gepaart mit der Zerstörung Europas.

Creeper schrieb:

Hatte der eigentlich überhaupt von irgend etwas Ahnung? Irgendwie habe ich immer den Eindruck, daß war bloß ein Lebemann, der sich in seiner Rolle am besten gefiel und ansonsten mit allem um sich herum nicht viel zu schaffen hatte.

Dein Eindruck täuscht Dich nicht...außer große Reden schwingen konnte der "Duce" eigentlich nichts. Blöderweise ist das "Imperium Romanum", welches er wieder aufrichten wollte, eben nicht aus "großen Reden" entstanden. Und Italien war alles, aber nicht bereit, einen Krieg zu führen...deswegen dürften wir auf den Balkan und nach Nordafrika mit Rommel.
Da ihn der Krieg an sich nicht so interessiert hat, hat er sich lieber seinen Vergnügungen und seinen Mätressen hin gegeben...außer wenn's um politische Gegner ging, die hat er -wie jeder Diktator- platt machen lassen.

Creeper schrieb:

Ja, liegt hier in der Eifel, eine knappe Stunde Fahrt. Ist schon ein beeindruckendes Bauwerk (Die größte der Ordensburgen), dabei aber nur ein Bruchteil von dem, was ursprünglich geplant gewesen war. Dürfte auch eines der wenigen sein, in dessen Inneren man noch ein Hakenkreuz "bewundern" kann (Als eine Art Fußbodenmosaik)

Also, DAS wundert mich jetzt doch ein wenig...normalerweise ist man hier in Deutschland doch gleich dabei, Hakenkreuze zu entfernen...aus Angst, es könnte ein Neonazi-Wallfahrtsort entstehen?

Creeper schrieb:

Ah, Wahn! Dabei war doch selbst die "Bismarck" nicht wirklich der Bringer, jedenfalls nach dem zu schließen, was letztlich dabei herumgekommen ist. Kaum im Einsatz, schon in die ewigen Jagdgründe geschossen.

Das lag schlicht und ergreifend daran, dass man die "Bismarck" falsch eingesetzt hatte...und das die Zeit der großen Schlachtschiffe 1941 einfach vorüber war. Bei ihrer Indienststellung war die "Bismarck" das modernste Schlachtschiff der Welt...die Royal Navy hatte nichts Vergleichbares da die meisten Großkampfschiffe noch modernisierte Veteranen des 1. Weltkriegs waren. Aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit der Home Fleet waren solche Aktionen wie der Raid der "Bismarck" ein sehr riskantes Manöver. Trotz einer modernen Flak-Bewaffnung hat der Torpedotreffer eines veralteten Doppeldeckers vom Flugzeugträger "Ark Royal" das Schicksal des zweitgrößten je in Deutschland gebauten Kriegsschiffs (das Schwesternschiff der "Bismarck", die "Tirpitz", hatte eine klein wenig größere Gesamttonnage), besiegelt. Dazu werde ich auch noch was schreiben, denn es war kein Zufall, dass die "Hood" schon nach der 5. Salve der "Bismarck" explodiert ist.

Was noch kommen wird:

-die Yamato-Klasse: die stärksten Schlachtschiffe, die je gebaut wurden
-Sowjetski Sojus-Klasse: auch Stalin wollte "Riesenschlachtschiffe"
-H-41 bis H-44: von der vergrößerten "Bismarck" bis zum "Herrscher der Weltmeere"